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■13806 / inTopicNo.21)

　Re[10]: 自己追加レス/ところで「実寸」固定というのは、どういうことのためにチェックいれるんですか？

□投稿者/ 初級者 11回-(2003/10/19(Sun) 21:43:21)

記事内容:[|]　

> 誰に向かって言っているのですか？

失礼いたしました。ただで使わさせていただいているくせに。

でもエクスナレッジの徹底解説本に向かっては、お金払ってるんで、下手な日本語
は下手な日本語と率直感想・批評は言わせてもらいます。

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■13808 / inTopicNo.22)

　Re[10]: 追試しようと思いましたが

▲▼■

□投稿者/ MIB 14回-(2003/10/19(Sun) 22:18:56)

記事内容:[|]　

>読解不能。

解りませんか？（笑）

では、もう一つ・・・

JWWの設定は用紙サイズA４　縮尺1/50、実寸固定にチェックで設定し、横5000㎜　縦
2000㎜の矩形を書いて印刷して下さい。

次に　
JWWの設定は用紙サイズA４　縮尺1/1、実寸固定にチェックで設定し、横100㎜　縦40㎜
の矩形を書いて印刷して下さい。

その二枚の紙を見比べて下さい
同じ大きさの矩形ですよね？・・・違う数値を入力したのに何故同じ大きさになるのでし
ょう？

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■13809 / inTopicNo.23)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2003/10/19(Sun) 22:27:10)

この記事は投稿者に削除されました

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■13810 / inTopicNo.24)

　Re[8]: 自己確認、あれれのれ？

▲▼■

□投稿者/ makuma 99回-(2003/10/19(Sun) 22:27:27)

記事内容:[|]　

余計分からなくなると思ってあえて書かなかったのですが、必ずしも1/1＝実寸ではあり
ません。
たとえば、JWWで縮尺変更するときに「実寸固定」と「図寸固定」がありますが、これら
をそれぞれ行うと...。

「実寸固定」＞変更後、測定を行うと長さが変わらない。（変更前と同じ長さ）。
「図寸固定」＞変更後、測定を行うと長さが変わる

この場合、縮尺にかかわらず「元の図形を実寸と見なしている」からです。
つまり、元の長さを1000で縮尺が1/10とすると

「実寸固定」＞syukusyakuwo1/100に変えても、実際の長さが固定されているため1000は
変更後も1000。
「図寸固定」＞サイズが縮尺に合わせて変更されるため周囲の縮尺が1/100に変更すると
長さは10000になる。
となります。

ですから、単純にS:1/1＝実寸というのは、厳密に云うと間違いです。
特にCAD上では実体がないですから。

非常にややこしいですね。やはり...文章だけでは説明が難しいです。
書いててもよく分からなくなる（笑）。

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■13811 / inTopicNo.25)

　Re[9]: 自己追加レス/ところで「実寸」固定というのは、どういうことのためにチェックいれるんですか？

▲▼■

□投稿者/ coolyoppe 215回-(2003/10/19(Sun) 22:30:28)

記事内容:[|]　

初級者さん、こんにちは。
私のイメージでは、
実寸＝実物寸法
図寸＝図上では寸法
という感じです。

図寸＝図上寸法　とイメージしないのがミソで、「では」を入れることで、
実物寸法と比較させることで、「実物ではなく図上では」というイメージで、
実物の寸法でなかったら残るはもう一つほうの寸法だろうというイメージです。

一度、紛らわしいイメージが定着してしまうと、なかなかそのイメージを払拭する
のは大変かと思います。特に同じ言葉で、逆の意味のものを両方使うことになると
ちょっとしたパニック状態ではないかと想像します。
がんばって、イメージを切り換えて下さい、としか言いようがないですね！

ちなみに、私が以前使用していた業務用ソフトで、マウスの右が決定ボタン、左が
戻るボタンという、今にして思えばちょっとイレギュラーな操作のものを使ってい
たのですが、なんとそのソフトがバージョンアップ（機種変更による）して全く逆
のマウス操作になってしまってかなり困ったことがありました。
さらに、両方をしばらく同時に使用しなければならないという状況でした。
とにかくこれから標準になるほうを体に覚え込ませ、以前のものはマウスをちょっ
と斜めに持ち人差し指を右ボタン上に置いておき決定操作、戻る操作はその人差し指で
左ボタンをクリックするという操作をして、なんとか混乱せずに済んでいたのを思い出
しました。
（まあこの例では、イメージの切り換えは１回だけで後は操作を工夫しただけなの
で、えらそうなことは言えませんが・・・。）

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■13812 / inTopicNo.26)

　Re[11]: 自己追加レス/ところで「実寸」固定というのは、どういうことのためにチェックいれるんですか？

▲▼■

□投稿者/ makuma 100回-(2003/10/19(Sun) 22:39:39)

記事内容:[|]　

気持ちは分かりますがその本私も持ってますが、それほど分かりにくいとは思いません。
確かに、人によっては理解しにくい表現があると思いますが、個人差の問題なのでそれら
を全てクリアするのは至難の業かと...もちろんそれが理想でありまたそうあるべきとは
思いますが。

特にこの手の本の監修は理数系の人がやってる可能性が多いでしょうから多少は大目に見
てあげましょう（笑）。
同じような本でも他の本も読んでみるのも手です。何種類か出てますから。
私もExcelなどの解説本で同じような経験があります。（おかげで何冊か同じような本を
買いました）

別にエクスナレッジの回し者ではありませんし、初級者さんの読解力がないと云っている
訳でもありませんのであしからずm(_"_)m。

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■13815 / inTopicNo.27)

　「実寸」廃止運動、提案（笑）

▲▼■

□投稿者/ 初級者 13回-(2003/10/19(Sun) 23:17:41)

記事内容:[|]　

coolyoppeさん,こんばんわ。
ありがとうございます。

>図寸を意識する必要があ
るとき（図面枠や表や文字サイズなど）のみ図寸モードに頭を切り換えるというこ
とでどうでしょうか？

そうしようと思いました！
二つ覚えようとするから混乱する。
バカのひとつ覚えと言うくらいですから、覚えることはひとつでいいんです！
（笑）
基本的にも「実寸」なんて言葉をなくしちゃえばいいんです！！初級者の初級者の
ための提案。

早い話、縮尺図面描いてる人間にとって「寸法」といやあ、図面の中の世界の物体
の寸法表示が当たり前のデフォルトじゃないですか！

皆さんのおかげでよ～く記憶に刻まれてきました。

「実寸」ということば廃止運動を提案します（笑）

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■13816 / inTopicNo.28)

　がっちり悟りました！

▲▼■

□投稿者/ 初級者 14回-(2003/10/19(Sun) 23:25:53)

記事内容:[|]　

MIBさん、ありがとうございます

追試するまでもなくわかります。

つまり、下のレスでも書きましたが、
縮尺図に入り込んだ感覚で日常描いている図面描きにとって、
「実寸固定」というのは、当たりまえのスケール意識なんです！！ってことが。

だから、こんな言葉いらない！！

今はっきり認識しました。これって用語の親切のつもりが、初心者にとっては、い
らないバグなんです。

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■13818 / inTopicNo.29)

　自分なり整理がつきました！！

▲▼■

□投稿者/ 初級者 15回-(2003/10/20(Mon) 00:17:00)

記事内容:[|]　

makumaさん、何度もバカにおつきあいいただいてありがとうございました。

coolyoppeさんの言
＞図寸を意識する必要があ
るとき（図面枠や表や文字サイズなど）のみ図寸モードに頭を切り換える・・・

という単純整理に尽きると思いました、私の頭、利用法では。

つまり、「実寸」なんて言葉をやめて「設計寸法」という用語にすればいいので
す。
途中で縮尺を変えるとしても、設計物体の「設計寸法」まで変えるケースが頻繁に
あるのかとは一般的に理解しがたい。そんな利用法されていますか？
表などの設計物体でないものを図上で描くときは当然1/1の寸法値でわかりやすく描
くと思います。

機能は多ければ多いといいというのはちょっと勘違い。
つまりめったに使わない余計な利用法のためのコマンドは省く、そういうのが使い
やすいソフトと言えないでしょうか。

わかったらわかったで、なんだこんな用語いらねえや！と今までの理解のために費
やした時間に腹が立ってきて八つ当たり気味の、バカでした（笑）

素直な初心者なりの改善要望だから、削除しないでね、
（そんな気でないのに削除されるって気分のいいもんじゃありません、横暴さえ感
じてしまいます。こんなバカのたわごと積み重ねでも、後続の人の役には立ってる
と思います。）

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■13839 / inTopicNo.30)

　Re[11]: 「実寸」廃止運動、提案（笑）

▲▼■

□投稿者/ 馬 1回-(2003/10/20(Mon) 22:31:29)

記事内容:[|]　

┌(;・_・)┘

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■13841 / inTopicNo.31)

　Re[12]: 「実寸」廃止運動、提案（笑）

▲▼■

□投稿者/ 鹿 1回-(2003/10/20(Mon) 23:04:49)

記事内容:[|]　

┌(;・_・)┘┌(;・_・)┘

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■13845 / inTopicNo.32)

　Re[11]: 「実寸」廃止運動、提案（笑）

▲▼■

□投稿者/ omasa 1回-(2003/10/21(Tue) 09:16:23)

記事内容:[|]　

■No13815に返信(初級者さんの記事)

初級者さん，はじめまして。
私も当初は、こんがらがっていた一人です。
ところで
「ハッチ」コマンドでは、線間隔（ピッチ）指定の際に
「実寸」かそうでないか（＝「図寸」）の選択がありますよね。
1/50の図面で、「実寸」＝50mm（ピッチ＝1000mm）とするか、
「図寸」＝0.1cm（ピッチ＝2cm）とするか
描き重ねるうちに、なんとなく身についてきたつもりです。
ですから
> 「実寸」ということば廃止運動を提案します（笑）
これはどうかな？

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■13877 / inTopicNo.33)

　納得m(__)m

▲▼■

□投稿者/ 初級者 16回-(2003/10/22(Wed) 00:18:20)

記事内容:[|]　

実はJW以前からCADを使っていましたが、そういうト迷いのことばはなく、すんなり
ハッチピッチなど使い分けていましたノデスガ・・・

かように造語日本語は難しい。むしろ英語カタカナ語表記の方が、すんなりまっさ
らな状態から頭に入るのでこれからはそう言い換えといたほうが後発者には優しい
かもしれません。

一番ウマシカに合わせるのが「ユニバーサルデザイン」

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■13893 / inTopicNo.34)

　Re[3]: 実寸、図寸の用語のこんがらがり

▲▼■

□投稿者/ dede4 1回-(2003/10/22(Wed) 13:46:02)

記事内容:[|]　

いつも、この掲示板で勉強させていただいております。
読み進めるうちに、ちょっと気になり横から失礼致します。
>だから実物の寸法だから、目の前にある机とかモニターとか実物の寸法だから
>「実寸」と？
>日常生活の日常用語、日常用法で使ってるんですよネー。
実寸→実態寸法のように理解しています。JWCADの作者様は、建築技術者と
聞いております。私も、20年以上建築の業界で仕事をしています。
業界では紙や板の上で実態を伝える場合は原寸図といいます。
”実寸図で・・・”と言う言い方をした記憶がありません。
>このスケールというのが、三角スケール？　つまりあらかじめ縮尺上で読んだ
>図面内での寸法、実物の1センチが「1,000mm」という数法値になるから、「図
>寸」・・・？（・・じゃないんですよね）
図寸→図形サイズと理解しております。
CADの無かった時代では、三角スケール等であたって何ぼという事から、誤認が
あるやも知れません。しかし、縮尺変更をするとき、画面上の図形サイズを
変えたく無い。この場合、何を固定すれば良いでしょうか？
まったく抵抗ありませんでした。JWCADを利用させてもらっているものとしては、
作者の方が、如何に苦労してプログラミングをしているかを感じます。
まあ、すべてが実寸のAUTOCADの世界には、無い内容では有りますので、そちらの
ユーザーには理解しずらいのかもしれません。

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■13967 / inTopicNo.35)

　実寸、図寸の現場での使用状況

▲▼■

□投稿者/ 初級者 17回-(2003/10/25(Sat) 11:30:55)

記事内容:[|]　

dede4さん、こんにちは

まだウマシカがageることになりますがm(__)m

JWCAD場面以外では、厳密には「図寸」という用語は使いませんが、「実寸」と言う
言葉は現場でしばしば使われます。
図面を見ながら、「図面寸法、設計寸法ではいくついくつだが、実寸はこれだけあ
るんだよな、これだけ誤差がある」というような使われ方をします。

実寸とは、目の前にある工事の完成現物対象に現寸の意味で使われています。

図寸と言う言い方はないでしょうが、この現寸実寸と対比的に使われれば、字ヅラ
から言っても現場人は、図面寸法、図面指定の設計寸法ととらえるでしょう。

私は設計サイドでいつも図面の中に入りこんだ世界でしか寸法を意識してきません
でしたから、CAD用語「実寸」とあらためて問われると、大いにとまどっていたわけ
です。

まあJWでこう決めたのだから、JWではこう理解しろと言われるまま使わせていただ
くしかないわけですが、CAD世界の使用者が多いだけで、広い目で見れば、ほんとに
その押し付けでいいのだろうか？と疑問が芽生え始めたことを最後にちょっと記し
ただけです。

初心者がJWを使い始めて、まず縮尺を決めようと思うと、その最初で、実寸か図寸
かとダイアログが問うてくるわけで。
基本的にコンピュータ君というシモベは、操作者ご主人にむかって「どういたしま
しょう」と命令を承るダイアログ会話を発する道具の体系なわけです。
その最初の会話自体で、わけのわからないこと聞いてくるというのは、ご主人とし
ては、「ナニ言ってんだかわからん、もうすこしわかるように聞いてこいよ」と。

CADの操作体系は非常にすぐれものでも、根本的に人間には優しくない、そういう発
祥は「技術者」の陥りがちなひとりよがりとも言えますまいか？

ユーザー本位の対応競争発想が強い本場モノとの違い。
フリーゆえに、商品性に確証がないままスタートしたか？使いたいやつに使わせて
やる・おとなしく使わさせていただく、社会主義的ユーザー我慢型気質の国の差か
な・・・とも思う。

タダだからイイ、大勢が使っているからイイ、というのは価値感覚からはずそう
と、強く感じ始めた私の実感です。

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■13968 / inTopicNo.36)

　Re[13]: 納得m(__)m

▲▼■

□投稿者/ 中途半端 1回-(2003/10/25(Sat) 12:36:41)

記事内容:[|]　

ソフトのコマンドの決まりなので実務（現場）の話とごっちゃにはしたくないけど
どなたかも書き込んでいましたが、実寸なんて現場で使わないですね。
そして、今回はそういうリアリティーの無いおかしな言葉が利用者の戸惑いを招いてるん
でしょうね。

やはり、現物の寸法図を原寸図と呼んでいるように実寸より原寸と本来表示すべきたった
のでしょうが、ここまでソフトが一人歩きしている状況では修正はよけいに戸惑いを招く
から実寸＝原寸と理解して使うしかないでしょうね。

現場でいろんな業種の方に「実寸図を今度の打ち合わせまでに用意しておいてください
ね！」
なんていう言葉が飛び交わないことを祈りますが・・・

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■13969 / inTopicNo.37)

　Re[5]: 実寸、図寸の現場での使用状況

▲▼■

□投稿者/ makuma 103回-(2003/10/25(Sat) 13:14:34)

記事内容:[|]　

> CADの操作体系は非常にすぐれものでも、根本的に人間には優しくない、そういう発
> 祥は「技術者」の陥りがちなひとりよがりとも言えますまいか？
>
> ユーザー本位の対応競争発想が強い本場モノとの違い。
> フリーゆえに、商品性に確証がないままスタートしたか？使いたいやつに使わせて
> やる・おとなしく使わさせていただく、社会主義的ユーザー我慢型気質の国の差か
> な・・・とも思う。

こればかりは、表現にせよ操作方法にせよ10人が10人100％理解出来る方法（表現）はな
いに等しいと思いますのである程度は使用者側で合わせていく必要があると思います。
「本場モノ」であっても、違う人から見れば問題ありありです。
たとえば、かのAutoCADですら、私に云わせるとなんでこんな操作体系？表現？はありま
すし。

フリーだから云々という言い方は上手くないと思います。
我慢してまで使う必要はない訳で使いにくければ使いやすいものを使えばいいし、譲ると
ころは譲ればいいと思いますよ。CADなんていくらでもありますから。

「私も使わせていただいている」から、文句を言わないとか、タダだから使うとかいった
意識はありません。
もっとも自分のニーズに合っているから使っているのです。
「我慢が良い悪い」ではなく、どの方法がもっとも指示が多いかで考えるべきではないで
しょうか？

先の「実寸」についても、もし今更他の言葉に置き換えたとしたら他の大多数の人が混乱
することになるでしょう。それでもそれが理解しやすくユーザー本意といえるでしょう
か？

> タダだからイイ、大勢が使っているからイイ、というのは価値感覚からはずそう
> と、強く感じ始めた私の実感です。

もし今までそう考えておられたのなら、私はちょっと違うと思います。
それらは、選択する上でのファクターの１つでしかなく、それだけで決定する問題ではな
いでしょうし、無視出来ることでもないです。
フリーでそれなりのシェアを持っているソフトは他にもありますしね。
何より、その問題だけ取り上げて「だから」と考えるのは損ではないでしょうか？

フリーソフトであろうと、メーカー製ソフトであろうとそれぞれ問題はありますし、良い
ところもあります。
そもそも「フリー＝タダ」は大きな間違いです。

なんだか書きたいこと書いてしまいました。ごめんなさい。

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■13970 / inTopicNo.38)

　Re[6]:

▲▼■

□投稿者/ 初級者 18回-(2003/10/25(Sat) 14:34:06)

記事内容:[|]　

makumaさん、こんにちは

つい余計な個人的感想を吐露してしまって、話が別の方向でこんがらがりで、お騒
がせしました。

初めての地図で、すんなり迷いようもなく通り過ぎた人と、道一本迷ったら自分が
どこにいるのかわからないくらい彷徨ししてしまう人の差というのは、丁か半かぐ
らいでどの世界でもありえる気がします。
私が別格のウマシカかとも言えないかも知れません（現に他にもまどった方も居ら
れたようですから）

ただ、この項に関する後発の迷い人がでたら、まあ検索機能でいつまでも役にた
つ？スレッドとしては残ったかな・・・と。
この掲示板をお借りしての話ですが。

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■13971 / inTopicNo.39)

　Re[14]:

▲▼■

□投稿者/ 初級者 19回-(2003/10/25(Sat) 14:51:42)

記事内容:[|]　

中途半端さん、こんにちわ。

単項目のみのつっこんだ話になって面目ない感想を吐露してしまいましたがm(__)m

> リアリティーの無い
という言い方にまったく同感です。
「リアリティがない」用語とは、かくも理解に苦しむケースがあるという、自分と
してもいろいろな面で他山の石、と。

今、上のほうのRe［6］にも記しましたが、そういうリアリティのない用語が、ＪＷ
メジャーだからといって、他の世界の用語に転化されるのだけは絶対的戒めとして
おきたいですね。

マウス操作であまりに使い勝手がいい秀逸さで、他のCADでも標準装備に追随したく
らいですが、こういうのはＪＷ上だけの用語で、ほかに進出して使われたら絶対困
り者です。
ということで。

利用者の戸惑いを招いてるん
> でしょうね。
>
> やはり、現物の寸法図を原寸図と呼んでいるように実寸より原寸と本来表示すべ
きたった
> のでしょうが、ここまでソフトが一人歩きしている状況では修正はよけいに戸惑
いを招く
> から実寸＝原寸と理解して使うしかないでしょうね。
>
> 現場でいろんな業種の方に「実寸図を今度の打ち合わせまでに用意しておいてく
ださい
> ね！」
> なんていう言葉が飛び交わないことを祈りますが・・・

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■13972 / inTopicNo.40)

　本心

▲　■

□投稿者/ 初級者 20回-(2003/10/25(Sat) 15:24:56)

記事内容:[|]　

makumaさん、こんにちは、たびたびm(__)m

おっしゃっている利用法まったく同感です。

最後に余計な一言ですが、

やはりメジャーである言うことだけが利用本心です。
データ交換をする利用者が多いから使わないわけにはいかない。
Windowsもメジャーだから使わないわけにいかない。と同じです。
普及の原動力IEと一緒でフリーであった(当然使いやすさ前提ですが）ことが大きい
のであって。

ただ、ファイル交換形式手段としてのみ標準として、実際は2次元ｃａｄも、ほかで
作成という人は周りでぼちぼち出てきているので、当然ですがガマンとか余地はあ
りません。
しかし縮尺指定というのは避けて通れませんので、この項にいたった次第です。

後輩には間違いなく伝えられます。
ありがとうございました。

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